内阁资政李光耀是个什么样的领导人？他的政策是专制的，还是务实的？他是一位为国为民的伟大领袖，还是只为了名留青史的政治家？

　　李资政在他的回忆录中表达了自己的政治思想和建国的心路历程。四名年轻的华文新闻工作者日前就他的回忆录内容，展开了一场精彩的交流。他们都是新加坡独立后，在70年代出生的青年，其中两名是在国泰民安的环境下长大的新加坡儿女，另两名是从彼岸和中国大陆来到这里求学，然后工作的青年。

　　他们到底是如何看待这位与他们相隔了两代的新加坡建国先驱？

主持：韩山元（58岁，《李光耀回忆录》华文版上下册的资料研究与索引编辑，简称“山”）

鼓励结婚生育：用心良苦还是过于热心？

主持人谈话

＊山：李资政在他的回忆录中谈了一些特别和年轻人有关的问题，一个是生儿育女的问题。他非常关心我们的新一代。很多人没有结婚，尤其是受高深教育者。他特别指出那些受高深教育的女性不结婚。他说，如果这些人不结婚，就没有优秀的下一代，我们的国民素质就会下降。

　　第二个就是新加坡的国民服役政策，他谈到当初建立军队的重要。

　　对于台湾海峡两岸和新马关系，李资政也有非常独到的见解。其实，老一辈的领导人，像李资政、吴庆瑞博士都有一个根深蒂固的观念，就是新马是一家人。他们做梦时也会梦到新马会统一。

　　人民行动党最早的纲领里面就阐明要建立一个民主的马来亚，不是马来西亚，也不是新加坡。他们从来没想过新加坡会独立。所以，老一辈对新马一家的情义结……你们新一代怎么看？

1.政府与媒体的关系

　　一个负责任的媒体应该维护国家的利益，但是这并不表示它就得倾向政府，也不意味着它一定要与政府对立。

　　在谈到《李光耀回忆录》中关于政府与媒体关系的篇章时，四名年轻新闻工作者都赞同李资政的说法，那就是媒体应该担任政府与人民的桥梁。

　　然而，他们却认为本地的媒体所发挥的新闻自由尺度值得商榷。

　　吴汉钧认为，媒体应该扮演“上情下达，下情上传”的责任。“不过，我想我们要的不是倾向政府的方式，而是以国家利益为上。就像李资政讲的，媒体就像是人民和政府的桥梁。可是，实际上新加坡的媒体有没有做到这个角色，是个值得商榷的地方。”

　　林伟杰也认为媒体有责任向人民解释政府的政策，但是政府机关却不应过分支配媒体的报道权力。

　　他谈到本身的经验时说：“有时一些政府机关对媒体的要求太过分了，比如一些新闻根本没有必要遵守有关当局所规定的刊登日期（embargo），当局却坚持我们这么做。”

　　罗¤玲也说：“我曾为了采访一篇关于取校名的报道，向有关当局提出询问，了解到底校名从何而来。没想到拖拖拉拉了一个月，它才回复说那是“机密资讯”，不便透露。当时我觉得很荒谬，为什么它需要一个月的时间告诉我说那是“机密资讯”，而且为什么学校的命名过程是件机密的事情呢？”

　　“我觉得，你一直要求媒体合作，你有什么政策，我们都帮你报道，还解释得很清楚。可是，当我们需要你帮助的时候，你一句‘不便透露’就不再给予任何解释，这并不是一种合作方式。”

　　韩山元以他个人的经验指出，政府现在比起建国初期已开放许多。不过，他说：“政府部门如果有官僚作风，会妨碍媒体与政府沟通的‘双程交通’，也影响了政府的形象。”

“李资政当初是做对了，但现在也是弥补的时候了”

＊丁：李资政基本上主张媒体应该是政府和人民的桥梁，这是无可厚非的。我还注意到他在书里也提到，邓小平和他会面时曾说“没有绝对的新闻自由”。

　　到底有没有绝对的新闻自由？我觉得没有。西方标榜的新闻自由很多时候并不是全面和公正的自由，也不是它们所要反驳的那一方的自由。

＊汉：东方媒体并不能遵照西方媒体的做法。像书里提到的一些西方报章发表了文章，却不给予受批评者答复权力的情况，我觉得这是种“媒体至上”的权威感。新加坡媒体应该自有一套行事方法。

＊山：李资政认为，媒体应该有它相对的独立性，但不是绝对的自由。

＊玲：不过，更重要的是媒体也不能一开始就把自己标榜为一股“一定要挑战政府”的势力。

＊杰：书里提到很多关于政府早期与外国媒体的纠纷。我想政府当时限制一些外国报刊的发行量的做法，现在已完全行不通，尤其是在互联网发达的时代。

　　这种做法当时当然无可厚非，可是在这个过程中却严重地影响了新加坡在外国人眼中的形象。

　　这导致外国媒体更刻意从负面的角度去报道新加坡的情况，我觉得政府现在很有必要去修补这个裂痕。西方媒体对新加坡歪曲得很厉害，很有可能就是当时伏下来的线。

　　尤其现在是环球化的时代，我们更有必要让别人知道新加坡到底真正是什么样子，不要让错误的观念一直呆下去。

＊山：所以你认为政府应该努力改善新加坡的国际形象？

＊杰：尤其是和外国媒体之间的关系，很重要。

＊山：因为新加坡的形象是媒体塑造出来的？

＊杰：虽然李资政向来都很愿意接受外国媒体访问，但是我从书中却感觉到他有一种“我要证明我是对的”心态。对外国媒体来说，也会感到有点不开心。当然，他这么做是没有错的，但搞好和媒体的关系，也是很重要的一件事。

2.结婚与生育

＊山：新加坡政府在鼓励国人结婚生育方面，可说是用心良苦，虽然有人批评它是过于热心。你们怎么看？

＊玲：政府的确是很急，我一直在想，它会不会做得过火了点？李资政在回忆录里面写到，他从80年代说到现在，不断引用统计数字跟你说结婚生子的重要，还说“大学毕业的男性娶教育水平较低的女性，就等于没有充分地制造让孩子能够升上大学的条件。”把这样的一种说法讲给人民听，他们是否能接受？我觉得未必。

　　我觉得既然是针对一批受过高深教育的对象，他们更会认为他们能独立思考。他们会觉得：为什么我要娶谁、要什么时候结婚、几时生孩子，都要你来告诉我。至少我一直不能接受这种方式。

　　即使是看了回忆录，我也不能信服。我觉得我的亲身经历更有说服力。我身边有许多朋友都是大学毕业生，成绩都不错，可是几乎有超过一半的人的父母亲，都不是受高深教育的。虽然李资政提出的数字都有根据，但是我身边活生生的例子，更能说服我。

＊丁：中国面对着人口爆炸的问题，很多西方人批评它的生育计划不人道、侵犯人权，很多到西方寻求政治庇护的人也是以这个为理由。但是，如果中国真的让人民随意生的话，要是人口爆炸，怎么能养活那么多的人口？

　　回到新加坡的情况，新加坡没有任何资源，那它要靠什么才能站得住脚？还是要靠人和人口的素质。一个城市国家所能容纳的人口数目本来就有限。如果每个人都不要孩子，从社会的角度来看，老人就越来越多。你本身没有问题，可是创造价值的人少了，这些老人谁来养活？那国家怎么维持？这是李资政必须考虑的一个问题。

　　一般人都会从本身的角度来看问题。看了李资政的回忆录以后，我觉得他是从整个国家的发展来决定他的政策。他这种做法是蛮务实的。

＊玲：他不应该让受高深教育的未婚女性承受压力，好像盖上了一种罪名——为什么你不结婚？为什么你不生孩子？

＊山：总结大家的看法，可不可以说：抽象肯定，具体否定。就是原则上赞成，可是问题发生在我身上的时候，我就抗拒。接不接受这个原则，是每个人的自由，但是没有人反对这个原则？

＊杰：以我的情况来说，可能我暂时还不想结婚生子，因为还未碰到对象。可是，当我想要的时候，你说要三四个孩子，要是我有能力又开心的话，为何不呢？我不会说发生在我身上，我就会抗拒。

＊山：可能我们要把问题再推前一点。生育已经是第三个阶段的事情，还有第一和第二个阶段，就是谈恋爱和结婚。

＊汉：前阵子有人提议多建大学宿舍，让大学生多多交流和沟通，从而认识多点男女朋友，现在就觉得有一点……（笑）。

　　新加坡的情况可以理解，它很小，人口又少。可是，大家有没有想过，一个社会发展下去，迟婚是个必然的现象，以后离婚率提高也是个必然的现象？西方很多国家结婚率低，离婚率高，还流行同居。新加坡会不会也无可避免地卷入这种必然的现象。是不是有这种现象，就一定要用钱——新加坡有很多钱，吸引人民结婚、生孩子？

＊山：不过，我们现在还没有结婚奖励。（众人笑）

＊玲：但是，如果你仔细去看，“婴儿花红”也是一种间接鼓励人民结婚的奖励。可能一对情侣已经拍拖几年了，但是没想到那么快结婚，却为了赶上领取“婴儿花红”的列车而考虑结婚。

＊山：所以说，政府是在最后一个阶段才给你奖品。（众人笑）你要争取在最后阶段拿到奖品，就得快点走完第一和第二个阶段。

　　就个人而言，恋爱、结婚、生子，都是个人的自由和选择。如果从国家大局来说，固然应当男大当婚，女大当嫁，然后生儿育女，但是绝对不能以颁布行政命令的方式来推行。那政府要怎么让人觉得结婚是生活上的需要和乐趣，不会产生那么强的抗拒？恋爱结婚得随缘。强栽的瓜不甜，但瓜熟了掉下来又会烂掉。

　　两岸和平有利整个区域稳定

3.台湾海峡两岸关系

　　丁恕表示：“很多人都认为李资政是两岸关系的调解人，但是他并不是单纯的调解人。他所做的努力，还是为了整个区域的安全，为的是让新加坡有个稳定的发展环境。

　　他在两岸关系上做出了很大的努力，主要是为了维持一个更和平的区域环境，因为两岸的和平对整个区域的稳定，是个非常关键的因素。

　　他是一个非常务实的人。由于他本身是华人，可能在处理两岸之间的问题时，会比外国人更有条件。

　　我对李资政的回忆录产生最强烈印象的，就是他体现了一点——要了解。这有两方面：一个就是他勇于让外国人来了解自己，另一个就是自己要主动去了解别人。我觉得他在这方面做得比较好。

　　我看他接触过的中国领导人，从毛泽东到后来的江泽民，对他的意见的接受和采纳程度都不一样。中国领导人一代会比一代开放，越开放的领导人接受他的意见会越多。

　　李资政对东南亚非常了解，所以提出的意见会比较中肯。中国领导人如果站在客观的立场，应该是接受他的建议比较多。我以前也没想到他对两岸关系付出了那么大的努力。

　　从书中，我觉得李资政很直率，有什么看法就会很直接地告诉对方。他能让对方感觉到他是真实地表达自己的意见，所以不会引起很大的反感。

　　他的书给我的感觉是，他并没有隐瞒自己太多的东西，挺真实的。这是很少人可以做到的，因为一般人都会把自己不好的一面隐藏起来。

　　所以不管怎样，也无论西方怎么批评他的政策，什么专制、家长式的管理等等，但是从他的出发点和做出来的成果，可看出他对新加坡的影响不但非常巨大，而且是正面的。”

4.好男要当兵

＊杰：我因为健康问题，所以只在警察部队服了一年半的国民服役。我很赞同国民服役，因为新加坡是一个什么都没有的岛国。可惜的是，我觉得现在新加坡的青年，一般好像不重视服役的问题，大家都当作是在受苦，失去了两年半的自由。

　　我希望年轻人读了李资政的回忆录以后，思想上会有所改变，认真地看待国民服役跟整个国家安全的问题，而不会一味地埋怨自己的自由被剥夺了。从较大的角度来看，这对国家是很重要的。

　　我不敢想像新加坡可能有一天会打仗，有一天我真的得出动，可是脑子里会想：要是有一天真的能够派上用场，自己还算是个有用的人。好过什么都不能做，眼睁睁看着国家被侵略。

＊玲：我赞成他的话，我想我们这一代的生活实在太美好了，根本就把现在所拥有的一切当成是理所当然的，所以没有危机感，不会感觉到服役的重要性，可是要是看了这本书，你就能了解到政府要建立军队的初衷，联想到当时的危机感。

＊杰：读的过程中我也了解到，其实当时新加坡要建立起一支军队是很不容易的一件事，而且是靠很多人的帮助，在很不被看好的情况下建立起来。或许这样去想的话，一个人可能还会对入伍感到很骄傲。

＊丁：新加坡要建立自己的军队，是个非常艰难的过程。它建立军队，主要是因为跟周边国家的一些矛盾，它要保持自己的自主性，不能没有防卫能力，让人家怎么欺负都可以。发展到今天，我看（新加坡）跟周边国家的一些矛盾还存在，所以现在服兵役还是个重要的问题。

　　我曾是（中国）职业军人。中国的男性都有服兵役的义务，但是因为军队不需要那么多人去，所以入伍是个挑选的程序。可是，如果国家需要你的话，你还是得去当兵的，跟这里一样。

　　在中国，当兵一直是件比较光荣的事情，因为只有身体、知识方面相对比同龄的一些年轻人强，才能够进入军队。

＊汉：在马来西亚并没有国民服役的制度。实际上，我从小到大，都没有一种“男生长大了要当兵，要保卫国家”的意识，尤其是马来西亚的华人。因为马来西亚的军队是以马来人为主，所以在马来西亚，华人是很少当兵的。

＊丁：古希腊的斯巴达也是属于城市国家中人口比较少的，但是它从小就对男性进行军事化的训练，所以是战斗力最强的国家。

女性当兵能撮合婚姻？

＊山：现在是男的去当兵，假设有一天国家也要女性去当兵的话，你们怎么看？

＊玲：我想女生会觉得很矛盾，你又要我们生孩子，又要我们去当兵，那你到底要我们做什么？（众人笑）

　　我想，当初没有想到要女生服役，可能也考虑到生育的问题。

＊山：可是你们女生现在又不要结婚，又不要生孩子，不如当兵算了（笑）。以色列的女性也是去当兵。女的当兵不一定要加入突击队嘛，后勤还有许多事情可以做，不只是文工团。

＊玲：我想这我不反对。

＊杰：要是她们愿意的话，为何不？

＊山：人类各种组织里面最特殊的组织，需要一个人有坚强的意志和　高度的纪律，还有灵活的应变能力等等，所以一个优秀的军人往往不仅能够领导一支军队，也能领导一个国家。我国许多部长都是军人出身的。

＊丁：而且军队可能对促进婚姻也有好处。（众人笑）女生做后勤的话，和男军人接触的机会比较多。中国军队里有很多（婚姻）都是在军队里就“解决”的。

5.新马再合并可能性很小

＊山：读了《李光耀回忆录》之后，你们觉得新马将来有没有一天可能合并？

＊众人：可能性很小。

＊山：绝对没有可能吗？

＊杰：世事无绝对，不能排除这个可能性。不过，目前会很困难。毕竟新加坡人已过惯自己的生活，马来西亚人也过惯了自己的生活。

＊玲：就算真的话，马来西亚的马来人能接受呢？

＊山：即使日后大家的生活和教育水平都达到相等的程度，胸襟都放开了呢？

＊汉：或者当有一天马来西亚的马来人不反对华人当首相的时候。

＊众人：这很难……

＊丁：现在大家觉得很难，是站在新加坡比马来西亚先进的角度。就像台湾比中国大陆先进，现在来谈统一，就会有很多问题。但是，当西德统一东德的时候，就没有这个问题，因为西德比东德先进。

＊山：国家的统一有很多因素，像韩国和朝鲜，经济差距很大，还是可以走在一起。

＊汉：可是在新马关系上，种族是个很大的因素，基本上一个是马来人居多的国家，一个则是华人较多的国家。发展下去，马来西亚华人的生育率也是越来越低，将来华人很可能变为极少数。所以，历史发展下去，马来西亚可能会发展成一个马来人国家，就像印尼一样。

新马领导人治国理念有明显出入

　　吴汉钧说：“我读了回忆录的前半部后相当惊讶，没有想到原来新加坡很多部长和高层人员都是从马来西亚过来的，包括吴庆瑞和杨邦孝大法官。我也很惊讶（马来西亚前首相）拉萨曾经说过这些人是“麻烦”的，让他们离开等于是把麻烦“排”出马来西亚。

　　我希望我们（来新加坡受大学教育和工作的马来西亚华人）现在不是面对这样的情况。

　　李资政非常了解新马关系的发展和它根本的原因。像他自己说的，马来西亚的马来领导人要建立的马来西亚是个由马来人支配的社会，这或许是像他所讲的，没有明言的东西。

　　实际上，马来西亚在1957年独立时，说的是三大种族平等、三大种族共同争取来的独立。可是发展到后来，新马领导人的治国理念有明显出入，导致必须分家。

　　李资政很了解这个情况，而且也很了解整个马来社会的结构，所以他很清楚为什么这么多年来新马关系一直起伏不定，甚至是最强势的首相马哈迪，到现在也不能很好地掌握基层的信任。

　　李资政把这种关系处理得非常好，就如他在书里说的，可能马来西亚要扮演大哥哥的角色，新加坡则是小弟弟，在小事情上给你高兴无所谓，不过大方面，要保护国家利益的时候，就必须要站稳自己的立场。

　　我想一般新加坡人也抱着同样的感受。许多朋友都对这些波动处之泰然，关系好时无须格外高兴，关系变僵也不必沮丧。

　　分家的时候，大家也没有想到新加坡这个弹丸小国会发展得比马来西亚还要快，因为它又小又没有腹地，所以我可以理解为什么马来西亚人会有一种酸葡萄的感觉。但这却是没必要的，我们其实可从很多方面来理解，可能新加坡比较小，比较容易管理，还有它处在天然的战略位置。这些都是不能忽视的东西。”