——欧盟“让·莫内”讲席教授、中国人民大学欧洲研究中心主任王义桅访谈
以下为《联合早报》国际时事播客【东谈西论 】《向左看向右转——法国总统大选为何这么重要？》的文字版：
主持人：欢迎收听新报业媒体《联合早报》播客。
有“法国最危险女人”之称的勒庞，将在本月举行的法国总统大选和现任总统马克龙对决。这是马克龙二次与勒庞狭路相逢。
53岁的勒庞以反移民、反北约为主要政治主张、她甚至提出过法国应该退出欧盟。不过，形象激进的勒庞这次却获得许多民众支持，让马克龙的连任面对变数。勒庞为什么能吸引到这么多支持者？极右翼势力正如何影响法国与欧盟的未来？
在今天的播客中，欧盟“让·莫内”讲席教授王义桅将为大家解读。他也是中国人民大学国际关系教授、欧盟研究中心主任。
主持人：各位听众好，我是联合早报副总编辑韩咏红。王教授好。
王义桅：听众朋友们，大家好。
主持人：五年一次的法国总统选举正在火热地举行中。其实这已经是马克龙第二次与勒庞交手了，不过，今年的法国大选被关注程度却远远超过2017年， 西方媒体连篇累牍地报道，这包括评价马克龙的第一个任期，尤其会提到他任内爆发的黄背心抗疫运动， 也有人对于勒庞这个极右翼政客的卷土重来感到担忧，对法国传统政党在这次选举中一蹶不振感到震惊。这些都是这次法国总统大选中媒体关注与报道的课题。
但是我想先请教王老师一个根本的问题，那就是为什么法国总统选举会这么牵动大家的注意力？更简单地说，法国是要往左转还是往右拐，为什么这么重要呢？
王义桅：
首先说法国在西方政治文明中的地位，和欧洲一体化之中的地位，啊是密切相关的。大家知道法国的国旗是红白蓝啊，自由民主博爱，对吧？呃，欧洲的国家的国旗，基本上都是三色旗为主的，连俄罗斯的国旗都是如此。可见，现代的这个欧洲或者西方文明，是法国人的塑造的。这个法国人认为他是扞卫整个现代欧洲或者西方价值观的。
前两年，马克龙把所有的法国驻外使馆，官员招回来有个讲话，讲到西方文明，到了现在要衰落，何去何从的地步，现在就看我们法国了。我们如果顶住了，啊西方还是有救的。嗯因为美国已经当时特朗普嘛，已经沉沦了哈哈哈。这个俄罗斯不用指望他玩我没有完全西方化啊，甚至是西方的敌人。在欧洲大陆德国是战败国，英国是三心二意的等等吧，它分析了很多啊就是，法国的决定了，西方文明的何去何从呃现代，欧洲和现代西方文明，这是第一个。
第二个，法国叫呃欧洲一体化的开创者。像我是让莫内讲席教授，让莫内就是法国人，法国设计的这次欧洲一体化，他要主要解决德国问题。因为德国一战二战的发起者、挑战者，失败了，所以就惩治德国人。所以法国是欧洲大陆的主宰，从路易十四拿破仑，甚至更早啊，罗马帝国解体以后，罗马那个时期曾经有教皇在阿维尼翁，法国是认为是罗马帝国的继承者，再加上这个，现在英国脱欧了以后法国成为欧盟里边唯一的一个安理会常任理事国，唯一的一个核武器的一个大国，所以他的一举一动，牵扯到整个欧洲甚至整个西方 文明，这就是，大家比较关注这个现象。
第二个，那么这次大选啊，中国人有一次说一句话说，外行看热闹，内行看门道啊。怎么去看看门道？马克龙当选还是勒庞当选啊，好像跟当年五年前是一样的，但这次的过程，很多很吊诡的。第一啊，这个投票率，啊非常低。那么这些年来这个美国也好，西方的大选投票率都比较低。但这次还不是投票率低的问题，以前说我不去投票，那就投票率低。啊尤其是第一轮大选，大家知道肯定是，选不出来的。
所以很多人就说，哎呀，现在汽油价格都涨，涨价啦，因为这个制裁俄罗斯啊，所以我第一轮就不去投票嘛。反正关键的时候第二轮我就投票，就OK了嘛。但是现在出现一个问题就是大家知道这个叫不屈的法兰西叫梅朗雄，他的支出率仅次于勒庞。
主持人：梅朗雄是极左翼政党“不屈的法兰西”的候选人，他在4月10日的第一轮投票中得到22%选票，得票率相当高，只是比勒庞少一一点点。
王义桅：
他已经是老将了，这个多少年都是他去竞选的。他现在说，接下来我的支持者就是你不要投给勒庞，但是他也没有说你去投给马克龙。有人觉得很奇怪，你不投给勒庞当然投给克马克龙。不。他说你去投票，一定要去投票，因为现在法兰西民族，整个欧洲，整个西方文明处在一个关键时期，大家一定要去投票。但你投票的时候可以投，可以投弃权票，你还可以投空白票，然后当然你还可以投马克龙，但是你不要去投勒庞。所以也就是说，这次大选为什么这么难以预测。
第二轮大选的时候不是光是谁赢的问题，是谁能够动员，呃我支持了我的人一定要去投票。同时很多人去投票不是为了支持他的人，而是说一定不要让另外一个人上台，就不是追求最好，而是为了避免最坏。
向左看向右走 传统政党碎片化
主持人：这次选举中还有一个引起关注的现象，就是极右翼和极左翼合起来占了一半以上的选票，而历史悠久的传统左翼和右翼政党反而碎片化了。
王义桅：我觉得值得观察的就是传统的法国的政党，这次共和党也好，左派的这个社会党，就传统的政党他都得票率都不到5%，他们加在一起就得不到不到7%。按照法国大选的这个规定，如果你最后得票率不到5%，连你那个竞选的费用都要自己掏。这是大家一定要注意观察的那么几条。弃票率不光是投票率的这么低，弃票率这么高，而且这个传统政党纷纷衰落到无足轻重的地步。
真的太惨啊。所以很多法国年纪大人都纷纷摇头，如果戴高乐如果在世，肺都气炸了啊。
现在都变成这样一个惨状啊，这个，啊国将不国啊，民主将不民主，啊所以这个是，呃，这次大选的一个高度关注的一个重要原因。
概括起来最重要的就是法国有三个情节啊，第一个呢，他是罗马帝国的继承者。第二个情节，它是法国大革命啊，影响到整个人类的政治文明，尤其是西方政治文明的形态。第三、法国是欧洲一体化的创始啊。法国人设计欧洲一体化，他就是维护法国的权益的，通过欧洲的振兴团结来实现。现在的大选关系到法国的前途，也关系到欧洲一体化的前途。还甚至关系到西方文明的何去何从。这么受高度关注，就这个原因。
主持人：法国年轻人的投票取向，这次有什么值得观察的地方？
王义桅：
就是明显的代沟。就像我们观察乌克兰战争一样的，是一个70岁的老头普京和，40多岁的泽林斯基对吧？他的指挥官，他的总参谋部长和他的副总理就30几岁，就是两代人的战争，一个是工业化的，一个是一个是数字化的。所以这次法国的大选也是年轻人支持勒庞，还支持梅朗雄。
主持人： 极左和极右，得到年轻人支持。
王义桅：
而不支持马克龙，为什么啊？这次马克龙已经是跟以前的，5年以前马克龙不一样啊。5年前，他本来是社会党的一个，呃，他以前是这个部长啊，他后来退出了社会党，以一个中间派的一个力量来参选的，就是代表了一种革新，啊，就传统政党纷纷衰落，大家对这个法国的政治制度，包括整个西方政治民主制度，他们现在已经失望了。说这次的选举，就是在，在霍乱和这个瘟疫之间选择。就只有两个坏蛋里边，我我我要选择个谁我都不选。年轻人现在都对这个现状不满。
主持人： 这是谁说的啊，霍乱和瘟疫之间选择？
王义桅：
这是法国选民说的有代表性的一句话，美国大选也有这个，美国大选说两个烂苹果，对吧？共和党、民主党都是两个烂苹果。
主持人：但霍乱和瘟疫的危害比烂苹果大得多。
王义桅：
大得多啊，这个法国人当然说话比较夸张一点比这个，当然英语讲two evils，所以两个都是恶的。现在整个这种民主制度的设计啊，原来是左中右对吧？大家总归还有个选择，光谱一样的。现在就是一种，像德国啊，像牙买加对吧，就是组合也是一样的，传统一个政党，甚至政党联盟都不能组阁，而一定要是一种杂色，混在一块儿的这种，现在这个整个制度设计，现在出了问题了。西方的民主制度出了问题，是人类本身的政治制度的问题，还是全球化本身的问题，还是法国特色的问题，都搅色在一块儿了。所以我觉的这个问题，对各个国家的政治制度，都是有很多的考验的。它不光是一个法国的事情，所以我觉得这个很有意思，年轻人看不到希望。他发泄不满，所以到底是选择未来，所以我现在讲是Back To The Future，Back to the History。那是回到未来，还是回到历史。
勒庞主张回到历史
主持人：所以这是勒庞吸引力的所在吗？她是主张回到历史？
王义桅：
勒庞说我要带回你回到历史，我要回到这个，啊法国优先，啊所以他们讲是法国的特朗普，我要排斥移民，他们侵蚀了我们的福利，我们把他们赶走，所以叫极右翼。这个普京也是回到历史，他不是要回到俄罗斯帝国吗？那马克龙说我要回到未来，你历史回不过去了。我要回到欧洲一体化，我要带你朝向未来，但未来是什么？未来比现在更好吗？所以，年轻人觉得未来是不是比现在更差？所以这次对马克龙的攻击啊，就是说马克龙你是代表富人的，你是跟权贵、资本就结合在一块了。你脱离了你原来说的那啥革命啊，代表希望的，所以年轻人现在恨他。勒庞为什么有这么大支持率，就是很有意思一种现象，整个对现状不满，年轻人看不到希望。所以呢，选举成了他们发泄不满的一种途径。
主持人：我们刚刚说到这个，勒庞，她代表的是极右翼。这几年一直在谈到欧洲的时候，一直谈到极右翼。它到底是什么含义？
王义桅： 大家知道这个，为什么说现代政治文明从法国那里起来，叫左中右啊。当年法国大革命把路易斯推上了断头台，然后他们组成了议会，基本上呢，左中右的这个结构呢，当时就从法国国民议会里边呢，坐到左边呢，坐到中间呢，坐到右边呢，什么意思呢？简单说来就是，就是解决一个平等和效率的问题，你是要平等还是要效率？美国出现共和党，他就是要效率的，要减税的，左派呢，民主党就强调呢，就是强调公平的，而且强调结果公平，还不光是过程公平。共和党也强调公平，他说你大家都选举啊，大家都有发财致富的机会，最后你没有钱，那是你自己笨啊，你懒啊，你你怪你别怪我们制度啊。但是民主党说，我反正是没有面包吃，这个制度设计都对我不利。共和党说，关键是你有没有吃面包的权利，这才是最关键的，就起点平等啊，程序平等，而左派强调结果平等。中间派呢，它可能既要效率又要公平，稍微平衡一下啊。这个左中右呢，基本上能够，是个光谱，就是政治的一个钟摆，对吧？过去呢都，摆得比较好。
那么现在这种制度为什么出了问题呢？我主要就是因为全球化带来，全球化带来了人的全球化。以前呢，选举法国人对话，都是我们法国，高卢人的。我们就是同一种文化的，大家都遵守同一种游戏规则的，你上台我上台，就是支持你的，我这个族人里面的，有产者无产者，这个没问题，我还有机会。现在来了，法国现在1/10是穆斯林，穆斯林就来了，尤其是阿尔及利亚，一些法国的殖民地啊，北非都是本来就说法语的。你以前殖民了我，你现在这个社会福利这么好，你凭什么还得剥削我？你没有人口，那我现在到你那儿去，先打工，我去生，甚至是偷渡，当难民，无论什么身份过去，按照法国的规定呢，只要你在法国出生的，那就成为法国公民，管你父母是黑户口啊还是没有户口，这个是钻了漏洞人来领，领了很多社会福利。它的现在的种族、选民的身份更加多元，那么就造成了这个局面。
英国脱欧也是当时说，来了这乱七八糟的这些人物不是我需要的，我英国都是已经高度金融虚拟化，需要高技术人才，你别搞一些农民工过来干啥，什么中东欧的，穆斯林呢，所以他就，出现了问题了。
主持人：移民是一个很大的问题。
王义桅：
所有的制度背后都是人啊，点人头数啊。你这个人是让我们，我们讲的同一种人，同一类型的人，同一种信仰的人，他玩同一种游戏规则，大家迟早会轮到我，风水轮流转，这些来了的人那个，在来了以后移民过去，他不遵守你这些游戏规则。他不信仰你那个什么天主教，他不信仰你什么自由民主，我就生活在我的阿拉伯社区，拜我的古兰经，安拉去。然后我又不好好干活，你不是福利好了嘛，所以他们就认为这个，他在蚕食我们的福利制度，它在侵蚀我们的政治民主的原则，甚至在人种上啊……他当然这不能说的，他极右翼把这些，就是传统政治家们，政治课政客们不愿意说的话，他都说出来了，因为传统的政客们，左中右啊，他都是比较虚伪嘛。他不会说啊，这个人种问题。
主持人：他们原来的左中右是在同一个民族的前提下分的左中右，现在你的左中右里面有了异族，来跟你分来讨论公平重要还是效率重要的问题。那个那个讨论就不一样了。
王义桅：
而且传统呢，这个政策们虚伪的话，他也吸收一些这些反对派的一些声音，然后呢比较虚伪，那么极右翼现在为什么起来了呢？他说：你别跟我扯，我法国经济的问题，就是因为移民造成的，就是它我们的社会福利被他们给侵蚀掉了。他要极端的排外，所以成为极端的这样一个右翼，而不是一般以上的右翼。本来呢，极右翼在法国，在欧洲，在西方政治是一个负面词汇。希特勒为什么上台？他就叫极右翼啊当时。就什么意思啊？就他们这种人根本就不应该生存，对犹太人，就想种族上应该灭掉你，就是那个要清洗。那当时叫极右翼，当时是负面词汇。现在勒庞呢也叫极右翼，不是针对犹太人，针对的是那些移民。针对是那种没有被我同化的那些，来侵蚀我的福利，破坏我政治民主原则，甚至破坏我的政治认同。
所以现在西方叫认同政治，这个认同政治就是，叫啊，“非我族类，其心必异诛”，咱们自己的人还是异类？实际上，他自己要解决这样一些问题，所以在美国出现了排斥华裔的这种，新冠病毒他们说的是什么中国病毒、功夫病毒，欧洲排外就是针对穆斯林的，针对这种移民啊，难民这些。他（极右派）大胆说出来这些口号，年轻人觉得这个过瘾啊，这个不是像你现在这些年纪大的人什么的虚伪得很。我为什么找不到工作啊？我为什么现在这个这个教育资源被它们侵蚀掉了？就是因为你开放了，就是因为你加入了我们，就是因为你加入了全球化，获益很多，灾难都要我们承担，凭什么？他们要造反。随着选择这种英雄，梅朗雄啊，无论是极右翼还是极左翼，反正对现状不满，就变成这样一个现象。
主持人：但是五年前也是马克龙对垒勒庞，当时大家都害怕极右派上台，让马克龙获得了大胜，到今年为什么大家觉得法国民众对极右派没有了五年前的那种免疫力？
王义桅：
为什么这次勒庞比五年以前的勒庞也不太一样呢？首先说跟她老爸的那个老勒庞也不一样，老勒庞是完全极右翼的、排第一的。勒庞，五年前也比较极端。但这一次呢，她让一个更极端的，泽穆尔去演这个角色，吸引了很多反对的声音。然后她自己华丽转身，有一点温和的右翼开始了，所以她这次支持率就极大地提升了。就我已经，已经改变了啊，这个也是一种竞选的一种策略也好，或者它内部也在分化。这个很有意思。
主持人：所以就是泽穆尔去扮演那个更极端右翼的角色，她就扮演温和的右翼？
王义桅：
对啊，对老百姓说，现在这个这个勒庞不错了。所以这也挺有意思的。马克龙这次面临的挑战比五年前要更大，就是这个原因。五年前，他是个新面孔嘛。因为有年轻，充满活力。现在你是当权派，你这五年干得不好，你还怪勒庞，就是五年给你机会了。你现在这个疫苗啊，老人的福利呀，你这个教育……他现在要成为被革命的对象了。这就是问题的关键。
极右翼的崛起不光是在法国政坛，整个欧洲政坛或西方都是一个明显的现象。刚才讲极右翼为什么崛起，就是因为他把那些戳穿了，西方政客们这种虚伪，传统政治的，政党和政治体制的僵化，他大胆说出来了，一种革命过瘾。同时他还善于联合，比如说泽穆尔现在尽管下去了，但他的7%的票，肯定会投给勒庞的。他们现在已经跟他有默契，就是你是极右翼的极右翼，我呢现在已经是温和的右翼，他们之间会联合，他们的目的就是要把那个传统政治体制给你解构掉。
极右翼，我赢得了是执政，我失去了没有什么事情，我本来就没有执政嘛，所以他就会更加动员，更加联合，更加使出他们各种各样的手段，尤其是他极右翼年轻人支持他，他那个推特、Facebook啊，这种技术广泛的使用。从马克龙支持者都是什么60岁啊，40岁以上的就是年纪大的人，代表的是一种保守的，他也不会用这些玩意儿。所以现在就是面临他的一个问题，在舆论、宣传上都面临很大一些被动。
倘若勒庞真的当选
主持人：如果勒庞真的掌权了，他对法国的政治，对欧洲一体化有什么影响。他上台后会不会真的推动法国脱欧啊，退出欧元区啊，会有这样子的事情发生吗？
王义桅：
她现在已经改变了原来那些过于极端的、不光是极端，是不现实的……她说现在不退出欧元了，因为退出欧元，那个不现实。我觉得她当选的话，她不会太极端，她已经在修正，这是第一，就刚才讲的，她可能更多强调法国本身的一些利益，对欧洲一体化不是那么关心，不是那么大的支持，这是毫无疑问的。
但是她对于中国，我觉得极右翼的啊，像意大利，啊当时五星运动党他也当时觉得也不可能上台，结果上台了。上台来做的第一件事情就是跟中国签了共建一带路合作备忘录。勒庞如果上台，她对中国可能，不会那么坏，就是对中法关系而言。但是呢，她不可能带动欧洲一体化，就不可能通过法国来影响了整个中欧关系。这个马克龙就不一样。马克龙当时设计的时候，中欧投资协定是在默克尔的领导下，德国做轮值主席国的时候达成的，这是在两年半前，然后在法国做轮值主席国的时候批准，来是设计好的。结果因为这个欧洲议会搅了一局，搞到现在这个僵局。
主持人：法国总统选举的第二轮投票会在这个月24号举行嘛，现在我们说了那么多，最后你现在预测，请请您看一下您的水晶球，你预测马克龙他会赢吗？他如果当选的话，他面临着勒庞，还整个极右翼的挑战，他的政治会有什么调整？他的外交决策会有什么调整呢？
王义桅：
嗯，马克龙会赢。这还是比较大的概率的事件，就是说不能排除勒庞当选，因为为什么呢，就是你反对容易，你要执政当家就难了。勒庞竞选的这些东西，尽管她已经调整了，但是对于今天的法国，今天的欧洲，她可以发泄不满，但是不能解决问题。法国利益优先就能解决问题吗？对吧？而且，现在欧洲需要是团结，因为在乌克兰这个问题以后，整个西方都要强调团结，你这样公开要去跟北约闹闹翻，要要公开这么跟美国闹僵，跟欧盟闹僵这个东西，法国人尽管可以有很感情的因素，但是最终还得靠理性来判断啊。
马克龙毕竟还是年轻力壮对吧？已经干了五年，很多人说过去五年就是因为你们不配合，导致我们这些政策没有实质的很好。我再给你五年的话，你就可以放手干，再加上英国又脱欧了，法国的地位又提升了在欧洲，在西方，现在默克又下去了，它需要强有力的领导人，整个西方没有这样的强势的领导人，所以还是给马克龙，还会给他机会，还有呢，就是选举主要是内政，不是外交来决定他的大选的这个结果。
不过， 第二任期必须要考虑到勒庞这些支持者，比如说，呃什么外长人选总理的人选，或者一些内阁或者什么样的，或者你的政策。马克龙现在已经在调整他的政策了，比如他环保来为了争取年轻人，啊他为了讨好年轻人弱势群体，他现在已经再再再往后退，这可能是比较现实的。
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